Protocolos de atención al parto

Tema en 'Obstetricia y Puericultura' iniciado por bjorkcita, 22 Nov 2004.


  1. Obstetricia y Puericultura

    por bjorkcita 22 Noviembre 2004 a las 05:54 77
    1. bjorkcita New Member

      Hola!
      Me gustaría saber cuales son los protocolos que se dictan actualmente en las universidades chilenas respecto a la atención del parto.

      Rasurado, enema, episiotomía... todo eso (y más, como parir en litotomía) por rutina?
      O se está tratando de ver el parto como algo más natural? Donde los profesionales de la salud actuen cdo es necesario, y dejen a la mujer "hacer su trabajo"... ;)

      Se habla de abrir casas de parto?
      De parir en el agua?
      De atender (uds mismos) partos en casa?

      Si alguno de uds. se pasa por este foro, ojalá me responda q ramos especificos al respecto tiene, y q le enseñan (y q me digan en q U tb, para ver diferencias)...

      Saludos y gracias!
    • 77 Comentarios
  2. crespa New Member

    no estudio obstetricia pero por lo que me cuenta mi mama (ella es matrona de atencion primaria) creo que chile esta lejos de implementar protocolos tan "innovadores" durante los partos. Basicamente por el factor $$... eso si que esta muy de moda en clinicas esto de los partos en el agua o en cuclillas, pero lamentablemente no todos tienen la posibilidad de escoger. Por lo mismo me imagino que las capacitaciones para la gente que realiza este tipo de partos deben haerse fuera del pais o en cursos especiales, no como ramo en la universidad.
    el dato rosa del dia... las mapuches, cuando sentian que debian parir, se retiraban al rio, lejos del reso del clan, pues el parto era (o es?... no se si lo es aun) considerado sucio, y por lo mismo, prohibido...
  3. Goro New Member

    no se....en mi U las matronas intenaron el parto (des) humanizado...osea...sin ningún apoyo farmacológico...lo único q consiguieron fueron reclamos...las viejas pedian anestsia y las matronas lo único q les decían era..."tranquila....escucha la música" (una wea horrible y desesperante de sala de espera,,,,)..
    en fin ..a lo q voy es q cada uno es libre de optar por lo q mejor le parezca, eso si, bien informados y concientes de las posibles complicaciones...
    no imponiendo la "humanización"---
  4. bjorkcita New Member

    Lo dije en el otro topic, pero lo repito acá: yo no defiendo sí o sí el parto natural, yo defiendo el derecho a estar informad@s. No puede ser q todavia las mujeres digamos: "la episiotomía es mejor q un desgarro" o "mi doc dice q la episiotomía previene los desgarros"... :confused:
    Si con ese nivel de información vamos a "optar" por q nos hagan episiotomía, no estamos optando libremente, estaremos optando engañadamente, manipuladamente... no sé si me explico.

    Y bueno, cdo lees, te informas, contrastas experiencias respecto a distintos tipos de partos, etc, es casi imposible q digas "opto por una episiotomía", "una inducción", "una cesarea"... etc. Pero hay q estar informada, y no solamente "creer" q se está informada.

    Tb dije en el otor topic q si por ejemplo un ginecologo se pusiera a atender partos en el agua, y no diera otra opción, y obligara a las mamás a parir en el agua, eso sería un parto NO respetado; casi tan NO respetado como lo es cdo no te dan opciones de ningun tipo y tienes q parir de forma "tradicional".

    Tb dije en el otro topic q era injusto q si tienes plata, puedes parir con respeto y en un ambiente "acogedor", y si no, sonaste, te quedas calladita y pares como se pueda no mas. Pero eso tiene q cambiar, y está cambiando lentamente.
    No creas q en España las cosas son mejor. O en Italia. O en EEUU, q muy desarrollado estará pero hacen cesareas cada 2 x 3, e incluso salió en las noticias q de ahora en adelante no se intentará en EEUU un PVDC (Parto Vaginal Después de Cesarea) aun cdo es sabido q un PVDC es siempre mejor q una segunda cesarea.
    O sea q Chile no va muy avanzado, pero al menos se está empezando a cambiar, aunq sea un poco, en pocas clinicas. Peor sería nada. Y otros países tb están cambiando así, de a poquito, pero lo esencial es q las mujeres cambiemos muchas ideas respecto al parto, y q le perdamos el miedo, q confiemos en el proceso, en nuestro cuerpo, y en la guagua.

    Ah!!! Sabían q en Argentina se acaba de legislar respecto a los derechos de la parturienta y el recién nacido? Vamos q se puede. :)
  5. Goro New Member

    aer. lo q ocurre es q en la maternidad de mi hospital hay un grupo de matronas "humanizadoras"....y varias veces se les han compicado los partos, luego la responsabilidad pasa casi tangencialmente por ellas, pq cuando ocurre eso, y nace una guagua asfixiada, los padres responsabilizan al médico q tuvo q sacarla de urgencia...
    yo creo q los protocolos están por algo...


    creo q con eso respondo parcialmente tu pregunta...
    yo creo q cada uno tiene derecho a elegir como quiere tener a sus hijos, yo me refeía al caso particular de algunas situaciones q se han dado en mi hospital...y creo q entiendes q se trata de una imposición...sólo eso..
  6. bjorkcita New Member

    Me gustaría saber qué hacen esas matronas exactamente (a q te refieres con "humanizadoras") y q relación tiene un sufrimiento fetal con un parto natural?????? Yo no le veo relación, así q por favor, cuéntame más. (*ver nota al pie del mensaje)

    Por lo demás, sufrimiento fetal tb hay por inducir partos (muchas inducciones son por razones que no se justifican), o por tener a la mujer dilatando y pariendo de espalda (todo el embarazo te recomiendan dormir y tumbarte sobre el lado izquierdo, y al momento del parto te ponen de espalda... ??? "Te ponen", porq tu no eres la q elige.) Esos protocolos te parecen de verdad "necesarios"... e inteligentes, logicos?????

    Con más tpo les voy a pegar aquí algunas experiencias de partos en casa de mujeres q los vivieron, y de matronas q los atendieron... porq decir "las matronas q tratan de humanizar el parto logran partos mas complicados q hay q resolver de emergencia" es absolutamente falso. O esa matrona no sabe lo q hace.

    Saludos!

    *Nota: acabo de leer q más arriba decías que:
    ...eso, para tu información, la de esas matronas, y la de cualquiera q lea este tema no es un parto humanizado. No es un cambio de visión, es una imposición. Un parto respetado no impone, aunque sí sugiere. Humanizar el parto NO es dejar de la lado la epidural, escuchar musica y parir en el agua sí o sí. Un parto humanizado es respetar a la parturienta, escucharla, no guiarse por tiempos, no usar practicas de rutina como el enema y el rasurado, no usar practicas sistematicas como la episiotomía si no es necesaria (si llega a ser necesaria para evitar un desgarro por uso de forceps por ejemplo, bienvenida sea; o si ele xpulsivo debe ser rapido porq hay sufrimiento fetal, tb., pero hacerla al 100% de las primerizas es una falta de respeto casi sin nombre. Aunq la OMS lo califica como mutilación genital...) Solo quería aclarar que lo que tu dices que hacían esas matronas no es humanizar el parto ni un parto respetado, y por ende, no estamos hablando de lo mismo. ;)
  7. bjorkcita New Member

    Partos como ÉSTE conozco varios casos (en España, Holanda y Noruega)...
    Te lo dejo como ejemplo... para q veas que si por siglos se ha parido así, es que se puede.
    Si fuera tan necesario el enema, rasurado, litotomía, episiotomía, monitoreo constante, oxitocina a las 40 semanas, etc, estaríamos extintos como raza, no crees?

    Se trata de confiar en el cuerpo de la mujer y de terminar con la imagen masculinizada q se tiene del parto ("rapido, rapido, rapido", como en el sexo, pero las mujeres tenemos otros ritmos, y hemos dejado q los medicos hombres se apropien del parto erroneamente...)

    Sabías q se dice que "el mejor lugar para parir es aquel donde tb es ideal concebir", porq el parto tiene mucho de sexual, de instintivo...
    Pero eso no lo enseñan en las escuelas de medicina.

    *Edito porq encontré este texto y me gustó mucho, me parece muy cierto:
    -"El parto en sí, no es tan peligroso. Lo han transformado en riesgoso la cantidad de rutinas y prácticas innecesarias. Entonces, los médicos GENERAN LA PATOLOGÍA y luego te la curan, y nos quieren vender que en casa tendrías esas patologías.
    Los miedos de los médicos a un parto en casa, son infundados si uno les pregunta exactamente A QUÉ le tienen miedo, ya que las patologías terribles que ellos temen, mayormente no existen en las casas, porque no se ha intervenido para generarlas.
    En cuanto a las otras, a las verdaderas patologías que puedan producirse y afectar el parto, la gran mayoría se anuncia con suficiente tiempo como para que un ojo avezado pueda verlas venir. No olvidemos que en los partos institucionales todo es tan vertiginoso, que hay que intervenir inmediatamente, pero en un parto en casa, todo transcurre a tiempos que la mamá y el bebé toleran." :rolleyes:
  8. Goro New Member

    de todos modos creo q no sólo los médicos crean patología...y cuando estas ocurren sobrepasan las capacidades de la matrona pa resolver...y no creo q sea tan simple como decir q ya no existiríamos como raza...como debes saber hay mas variables epidemiológicas q influyen en eso..
    weno, y para quienes quieran parir en casa, como todo en la vida, hay opciones, cada una tiene sus ventajas y desventajas...
  9. bjorkcita New Member

    Acabo de ver en tu post que eres medico egresado... ;) So, te pregunto directamente:

    -te parecen adecuados los protocolos de parto actuales en Chile? (el ya tan nombrado enema, o episiotomía sistematica a las primerizas, parir tumbadas con los pies en los estribos, rasurado... etc... ¿de verdad, honestamente, te parecen practicas necesarias?)

    -como me explicas la atención al parto holandesa (en noruega es parecida) y sus porcentajes de episiotomías, morbilidad, etc., si no usan protocolos que desde tu punto de vista son necesarios?

    -sabes lo que es un plan de parto? has leído alguno?

    -cuales son los riesgos, desde tu pto de vista, de un parto en casa atendido por matron/a? (tb. hay padres q en el segundo parto deciden no contar con asesoría de ningún tipo y tienen un parto exitoso.)

    -crees que el parto es en sí mismo un proceso que pone en riesgo la vida de la madre y su hijo? por qué?

    *Dato rosa: en Holanda, q es el país pionero en parto humanizado, las mujeres controlan su embarazo en el hospital mas cercano a su domicilio. Si el embarazo es perfecto, pueden tener un parto en casa, es cosa de q llamen al hospital a la hora de ponerse de parto para q les envíen una matrona. SI en el embarazo se ha detectado algun problema en la madre, o en el hijo, no se le recomienda el parto en casa, sino q en el hospital, pero un parto en hospital de Holanda no tienen NADA q ver con uno chileno. Dilatas y pares en una misma habitacion, q es cálida, como tu pieza de tu casa, o sea q es como parir en casa, pero más controlado todo. Sin enema, sin rasurado, con un bajisimo porcentaje de episiotomía, bajisimo porcentaje tb de forceps y cesareas, etc. No se trata de parir en casa poniendo en riesgo la vida de nadie. Se trata de parir respetuosamente. Te lo digo yo. Te lo pueden decir otras mamás. Te lo pueden decir otros ginecologos que están cambiando su postura (o q siempre han tenido una postura diferente), y te lo pueden decir tb matronas (egresadas y en formación) y doulas.

    *Mensaje rosa: Si tu fueras arquitecto o profesor, te diría "pero ok, las cosas caen por su propio peso, tu ves el tema así ahora, a lo mejor algún día entiendas a lo q yo iba"... Pero como acabo de ver q eres médico te digo: "abre los ojos, y actualiza tus conocimientos acerca del parto." Eres joven, y aunq no seas ginecologo eres del area salud y debes buscar lo mejor para cualquier paciente -o parturienta en este caso, ya q "paciente" no es, no está enferma-. El movimiento de humanización del parto es a nivel mundial, está comenzando, pero como yo lo veo: se viene con todo. Se están produciendo cambios en Europa, se está trabajando mucho en Argentina, Brasil, Caribe... y no trabajan las mujeres solas, sino q tb están metidos obstetras, matrones/as, etc, q saben que todo esto q te he dicho es cierto.
    Eres médico y puedes saber muchas cosas q yo no, pero de protocolos de parto (y tb sobre lactancia) sé bastante, he leído mucho, y creo en la causa. Por eso "hinchowebs" donde puedo... porq hay que hacer q la información llegue a todas partes. Sin información no podemos decidir.
  10. Goro New Member

    sip, tienes razón, las matronas q dicen humanizar el parto hacen cualquier cosa menos eso...(osea las de mi hospital pa q no se mal entienda)
    segundo, que el parto sea natural no implica q esté exento de complicaciones...es por eso q puse el ejemplo de la wawa asfixiada...
  11. bjorkcita New Member

    Edité el mensaje de arriba después de leer tu perfil, así q si sigues conectado leelo y si quieres respondes. ;)
  12. Goro New Member

    parto por aclarar q soy egresado de sexto año--

    y la verdad es q no tengo nada en contra de la humanización del parto tal como tu y con referencias lo planteas...
    yo simplemente quría hacer notar cómo es q ocurre la "humanización" pa algunas matronas en mi realidad...y pareces empeñada en discutir por algo, en fin, creo q tienes razón, hay tendencias en el mundo que van resultando bien, peo como dices, en paises donde el nivel de cultura de la gente es mayor al nuestro y donde el sistema de salud funciona un tanto mejor y con mayores recursos...
    y creo q si bien los protocolos, desde tu punto de vista no son para nada buenos, creo q sirven para estandarizar criterios..
    del resto no tengo nada q discutir ni responder, creo estar de acuerdo en la mayoría por el fondo, pero no con tu forma..
  13. bjorkcita New Member

    El nivel cultural no tiene tanto q ver. Y los recursos, en el fondo, tampoco, porq si realizas menos cesareas "innecesareas", menos monitoreos, menos todo, y te dedicas (como matron/a, o medico) a observar, acompañar, prevenir, y actuar solo cdo sea necesario, por el bien de la mujer y el bb, y no por la tuya, por la del hospital/clinica, ni nada de eso, se gastan muchos menos recursos.

    Te voy a contar un caso maravilloso (es una noticia q supe hoy día): hace 3 años una chica en España parió en hospital, ella no quería, pero hubo unos malentendidos q hicieron creer a la ginecologa q la bb q esperaba estaba mal (confundió los resultados de su monitoreo con los de otra paciente) y le indujeron el parto, usaron forceps, le hicieron tremenda episiotomia, etc. Además le dijeron q diera las gracias porq le habian salvado a su hija... :eek:
    Ella quería un parto lo más natural POSIBLE, y decidió q si se volvía a embarazar pariría en casa con asistencia de un matrón. Se embarazó. Y de gemelos...
    Y hoy los tuvo, en su casa!!!! Sanisimos!!! Y ella: sanisima!!!! No te puedo poner la foto de ella con los gemelos al pecho porq no corresponde, es muy intima, pero estoy feliz por ella! Feliz, porq le habian dicho q siendo gemelos habia mucho riesgo, q se podian enredar los cordones, q podia ponerse uno de nalgas, etc, etc, pero ello confió y supervisada por el matron los tuvo en su casa, en su propia cama, creo ("creo", porq ella no se ha conectado a internet, solo envió un mail y la foto mediante el matron q la atendió)...

    El embarazo era sano, los gemelos venian sanos, recien habian cumplido la semana 37 (q era lo q el matron le pedía como "requisito" para atenderla en casa)... así q ella confió! Y ya ves los resultados.
    Otra cosa es si tienes un embarazo complicado, o algun problema de salud, o q sé yo, q obligue a inducir, hacer cesarea, o q lleguen a ser necesarias otras cosas en el parto como episiotomía, o forceps. Pero incluso estas intervenciones pueden ser hechas con respeto, mucho más respeto del q se aplica hoy.
    Si se necesita la ciencia, bienvenida sea...! Nadie dice que no hay que usar la tecnologia, o q la ciencia no salve vidas, pero evitemos todo lo q no es necesario, lo q se hace por rutina o comodidad.

    ¿Hasta cdo, por ejemplo, los ginecologos van a programar segundas cesareas? ¿Por qué no tratan un PVDC?
    ¿Hasta cdo van a inducir cumpliendo las 40 semanas? ¿Creen q la fecha probable de parto es la fecha exacta, correcta y unica para q se produzca el parto?
    ¿Hasta cuando episiotomía sistematica a todas las primerizas?

    ¿Y hasta cdo va a haber gente diciendo: "bueno, pero ellos son los médicos y sabrán por qué lo harán"? (Profesionales hay buenos, mediocres, y regulares... en todas las profesiones, no solo en medicina.)

    Ya no estamos en la edad media donde la palabra del sacerdote y del curandero eran sagradas porq nadie sabía mucho. Estamos en el 2004, levantas una piedra y hay información. Usémosla (*ver NOTA) y saquemonos las vendas de los ojos.
    Como dicen por ahí: "el parto es nuestro, que nos lo devuelvan". ;)

    (*)NOTA: no digo que nos informemos y sanemos nuestras enfermedades sin ir al medico automedicandonos ni mucho menos. Hablo siempre refiriendome al parto, y SOLO al parto, el cual NO es una enfermedad, y transcurre por sí solo... Hablo de dejarlo transcurrir y observarlo por si hubiera alguna complicacion, q no siempre la hay, por no decir q: pocas veces las hay.
  14. crespa New Member

    primero que todo lo bello que puede llegar a ser el parto (en realidad, q es) es necesario asegurar que todas las embarazadas se controlen... es necesario enseñar q la gente se cuide y cuide al resto...
    si aun hay mujeres q al saber q estan embarazadas no se respetan ni ellas ni al hijo q llevan dentro, no podremos avanzar "muy parejo"... o sea, siempre son los mismos los q se informan y tratan de mejorar las cosas... va por la educacion del hogar, informacion en los consultorios, colegios... es necesario enseñar estilos de vida saludables, normas de autocuidado a TODOS (colegios, cnsultorios... en el barrio) para poder lograr las cosas q nos cuenta bjorkcita... es algo q se viene, no solo en lo relacionado a los parto. Por ejemplo, este año sale (o salio) la primera generacion de medicina de la Chile con la reforma curricular... se les enseño bioetica hasta V año, buscando humanizar un poco mas la medicina. Desde primero que se visitan hospitales, para familiarizarse en el trato con las personas, aprender a comunicarse, con respeto y seguridad. Q el paciente sepa q le hacen y por q... junto con las nuevas politicas de gestion, creacion de centros de salud familiar (en vez de los tipicos consultorios), en donde los profesionales conocen mas de cerca la realidad de la poblacion a la q atienden, se busca obtener una mejor calidad de salud y optimizacion de recursos... mientras no haya acceso a la salud para todos, con los mismos beneficios (profesionales por persona, infraestructura, alimentacion, medicamentos, informacion), "la devolucion del parto a las mujeres" seguira estando restringida a una pequeña parte de la poblacion... la q viaja, lee, ve TVcable, puede costear un parto en una clinica, pagar a una matrona para q este en su casa... aun nos faltan las bases
  15. bjorkcita New Member

    Exacto, Crespa, la información es esencial, en todo lo q es salud, no solo en lo referente al parto. (pero El Parto es "mi tema" ;))...
    Los profesionales de la salud tienen q aprender q están siguiendo una carrera q es de servicio, y los pacientes y clientes deben saber que tienen derecho a informarse, a elegir y a dar su consentimiento para cualquier examen o lo q sea.
    En lo q es el parto, si se siguen repitiendo en las universidades cosas erroneas o inexactas, la informacion no va a llegar nunca al "pueblo". Primero los profesionales de la salud tienen q aprender las cosas como realmente son, evaluar si las practicas actuales se justifican, si pdorian mejorarse, cambiarse, etc, y una vez hecho esto, difundir los resultados, crear conciencia, etc.
    Si en la Universidad todavia te dicen "el enema es necesario", ¿como vas a crear conciencia en todas las mujeres de q no lo es?
    Yo sé q no lo es, pero yo tengo cierto nivel de cultura para cuestionarme las cosas, tengo internet para leer, pero la gente q no ha tenido la suerte de contar con estos recursos y conocimientos simplemente acata lo q un señor de bata blanca le diga en el consultorio. Por eso es importante q el señor de bata blanca esté siempre actualizando sus conocimientos, y esté dispuesto a difundirlos en beneficio de sus pacientes/clientes.
    No sé, son varias cosas, no es tan simple, en eso tienes razon, pero poquito a poco van cambiando las cosas. El hecho de q lo estemos conversando aquí ya aporta un granito de arena. :)
  16. JERONIMO Moika hasta la muerte...

    En la medicina en general, incluyendo el parto, no se puede pedir que el paciente esté "informado" para que tome decisiones por si mismas. No sabemos si tiene el nivel cultural para entender lo que está decidiendo o las complicaciones a las que se expone. Muchas veces se deben tomar decisiones de urgencia, en segundos, y no podemos esperar que la madre "piense" lo mejor para su hijo, porque no lo sabe.
    El equipo de salud debe orientar a la paciente sobre lo mejor que puede hacer.
    Y que conste que estoy a favor del parto humanizado, pero sin ponernos tan estrictos como para arriesgarnos a algún cagazo.
  17. Goro New Member

    va a temblar.,...estoy de acuerdo contigo..
  18. bjorkcita New Member

    Sí, tienes razón, especialmente si te refieres a emergencias.
    Pero yo creo q (en todo el resto de los casos, es decir: en las consultas medicas) sí se puede pedir (exigir) estar informados, al menos yo siempre como paciente lo he pedido, he cambiado de medico si no me convence, etc (y esto desde siempre, desde antes de meterme en lo del parto humanizado, desde chica.)
    Y el medico debe explicar en forma clara y entendible para el paciente (segun su nivel cultural, como tu mismo lo dices) para q el sepa q enfermedad tiene, que tratamiento puede usar, por qué ese y no otro, que contraindicaciones, efectos secundarios, efectos positivos sobre la enfermedad, etc, tendrá.
    Quizás a algunas personas tendrás q explicarselo con manzanas, y a otro podrás hablarle en terminos mas tecnicos, pero tienes q explicarles a los dos.
    Ya ni hablar en lo q es promocionar la vuelta a un parto natural no medicalizado!
    Pero, matices mas, matices menos, estoy de acuerdo contigo... :)
  19. JERONIMO Moika hasta la muerte...

    Este que...
    En emergencias dices, completamente de acuerdo... pero no crees que en el parto y todos sus matices (cesareas, inducciones, etc) ocurren emergencias a cada rato como para hacerlo demasiado informativo???
    Si se le explicara a cada madre todas las complicaciones que pueden ocurriri te aseguro que aumentaría la tasa de partos por cesárea.
  20. bjorkcita New Member

    No, no lo creo, porq no es así. ;)
    Yo no estoy aquí diciendo mis utopías, ni mis puntos de vista personales.
    Lo q yo argumento es lo que se argumenta en muchos países ya a partir de la experiencia, de los hechos.
    Y los hechos son que, mientras menos intervenido el parto, menos tasa de inducciones, cesareas, forceps, episiotomías, desgarros, etc.
    En Chile (latinoamerica) se sigue enseñando q es mas seguro un parto hospitalario (donde el personal medico puede sentir seguro de estar controlando todo), pero en algun momento cambiará, como ha cambiado en otros países ya, esa mentalidad y se entenderá q es tan seguro parir en casa, como en una casa de partos (por ejemplo, Acuario, en España, donde respetan el parto, pero tb se hacen cesareas, o se usa oxitocina si es necesario, porq de eso se trata: dejar q todo fluya, respetar el proceso, pero tb ayudarlo si llega a haber un problema o si algo va mal), e incluso es mas seguro q parir en hospital, donde muchas veces te rompen la bolsa y después de eso te hacen tactos... :eek: ...lo q aumenta el riesgo de infeccion (para q hablar de la cantidad de bacterias resistentes ya a los antibioticos q abundan en un hospital...)...
    Las mujeres pueden parir sin todas esas intervenciones (aunq hay casos de preeclampsia, eclampsia, hellp, diabetes gestacional, placenta con riesgo de desprendimiento, etc, q sé yo, casos q hay q controlar mas, o q requieren una inducción, o una cesarea... pero no son la mayoria; la mayoría son embarazos sanos, y q son sometidos a practicas intervencionistas por rutina. En ambos casos, sea un embarazo sano o no, hay q informar. La información es la herramienta q permite decidir. Y yo quiero decidir si someto a mi hijo a las contracciones de la oxitocina sintetica o no, yo quiero decidir si me someto a una cirugia abdominal mayor o no, etc.)

    Además, el colegio medico de Chile dice q:
    "ARTICULO 15º: En los casos que fuera terapéuticamente necesario recurrir a tratamientos que entrañe riesgos ciertos o mutilación grave para el paciente, el médico deberá contar con el CONSENTIMIENTO expreso, dado con conocimiento de causa, por el enfermo o sus familiares responsables cuando sea menor de edad o esté incapacitado para decidir."
    "ARTICULO 60º: El médico que aplique a un enfermo cualquier tratamiento que signifique riesgo cierto o mutilación grave, SIN informar debidamente al paciente y contar con su CONSENTIMIENTO o el de sus familiares responsables cuando sea menor de edad o esté incapacitado para decidir, será castigado con la pena de censura por escrito a expulsión de la Asociación Gremial, salvo en casos de urgencia o ausencia de los familiares responsables."

    Sobre parir en casa, te dejo este link donde puedes revisar "Nuestro Decálogo". De eso se trata; espero q lo leas.

    Tb te copio un par de puntos escritos por el matrón Jesús Sanz, sacado de su página personal:

    ------------------------------------------------
    VENTAJAS DEL PARTO EN CASA (extracto):
    -Las estadisticas demuestran que, con un cuidado prenatal adecuado y una asistencia cualificada, el parto en casa es una manera de parir tanto o mas segura que en el hospital debido al bajo riesgo que la mujer corre.
    -(En el parto en casa) Todo el proceso del nacimiento fluye con total normalidad, sin que los asistentes intervengan si no es absolutamente necesario.
    -Los estudios demuestran que el riesgo de infecciones tanto para la madre como del bebe son menores.
    -La mujer puede hacer lo que desee:caminar, ducharse, tomar un baño comer, beber, etc.
    -El equipo medico esta dispuesto y localizado para ir a la casa en cualquier momento.

    DESVENTAJAS DEL PARTO EN CASA (extracto):
    -La mujer debe asumir una gran responsabilidad de su estado de salud, tanto fisico, como mental y espiritual. Esto requiere su continua participacion lo que se refiere al cuidado y convencimiento para aceptar las consecuencias de las decisiones tomadas.
    -Las complicaciones que se puedan presentar no se pueden atender en casa.
    -Los seguros no cubren los gastos del parto en casa
    ---------------------------------------

    Jeronimo: parir no es tan peligroso ni complicado, y aunq muchos medicos creen q salvan a las mujeres al ponerles epidural, hacerles episiotomia o cesareas programadas, esto no es así. No las salvan de nada, es más: les "roban" un momento muy bonito. :(

    Ps.(Cdo yo empecé a leer de todo esto, al principio pensé "q exageracion, si lo normal es parir en hospital, y q tanto...", pero segui leyendo, entendiendo, y encima tuve un hijo... y entonces me quedó todo claro. Como le dije a Goro: para un hombre es mas dificil entender todo esto, porq no sienten un embarazo... solo lo ven... lo adivinan, pero no lo pueden dimensionar.)
  21. JERONIMO Moika hasta la muerte...

    A ver... reconozco que las respuestas ñlargas como la tuya me dan lata, pero m epegue la lata de leerla...
    Yo no digo que la tasa de complicaciones sea tan alta, pero existe, y los resultados pueden ser catastróficos.
    Estoy de acuerdo con los partos humanizados y toda esa cháchara, pero deben ser supervisados por un médico para evitar cualquiera de esas catástrofes.
  22. bjorkcita New Member

    Entonces estamos de acuerdo, porq si leíste bien dije q:
    Incluso dije q:
    Por lo demás, me di cuenta de q te respondí mal en mi ultimo post, porq si tu me dices que:
    Yo debería haberte dicho q tienes todo el embarazo para informar de las posibles emergencias y medidas a tomar en un parto vaginal, y q es mas: la info respecto a lo q es el parto como proceso natural deberia ser parte de la cultura general de cualquiera, especialmente de las mujeres.
    Pero primero hay q hacer q las mujeres nos interesemos en el tema, y q los profesionales cambien su visión y la hagan masiva.
    Ya, cortito, para q no se latee. :D
  23. JERONIMO Moika hasta la muerte...

    Cortito???
    Jajaja!!!
    OK... yo estoy a favor de la humanización del parto, pero creo que en Chile falta mucho aun para poder implementarlo... tanto económicamente como culturalmente.
  24. bjorkcita New Member

    Insisto en q si des-medicalizamos el parto (existe esa palabra? des-medicalizar?) economicamente sería mucho mejor.
    Y el cambio cultural lo hacemos entre todos.
    Más cortito aun. ;)
  25. JERONIMO Moika hasta la muerte...

    Aun no estamos preparados culturalmente para el cambio.
  26. bjorkcita New Member

    Ah, entonces sentemonos a esperar.
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    ;)
    Hombre, tu y yo no somos los unicos q ven lo importante de un cambio hacia el parto humanizado. Algunas escuelas de obstetricia tb lo ven, se planea crear una casa de parto; tenemos una representante relacahupan, etc.
    De a poquito se van moviendo las cosas, gradualmente. Como ya te dije: esta conversacion ya está aportando. Y así...
    (Como dicen los publicistas: "la mejor propaganda es la q corre de boca en boca", es decir, hablar del tema, promoverlo, proponerlo, ya aporta.)
  27. JERONIMO Moika hasta la muerte...

    Somos varios... pero se necesita de un recambio generacional... sacar a todas esas matronas prehistóricas... con ellas no se puede hacer.
  28. bjorkcita New Member

    Estás on line! Parecemos chat.
    Ellas no aportan, pero piensa q tb ellas se basan en lo q a ellas les enseñaron, y a lo q se han acostumbrados.
    Los profesores siempre están haciendo cursos de capacitacion, porq las matronas no?
    En todo caso, no seme ocurriría decir "hasta q haya una proxima generacion de matronas/es, no se puede hacer nada, así q hasta entonces me callo"... Nooo, no va conmigo.
    El q la sigue, la consigue.
    En todas partes hay matronas con ideas anticuadas, pero hay q "luchar" a pesar de ellas, ahí está la gracia.
  29. JERONIMO Moika hasta la muerte...

    Lamentablemente esas matronas son las que ocupan cargos directivos en los hospitales... crees tu que se podrá llevar a cabo un cambio con ellas arriba???
    IMPOSIBLE.
    Tampoco soy de la idea de esperar eternamente el cambio. Algo debemos hacer...
  30. bjorkcita New Member

    Si creyera q es imposible, dejaría el tema ya mismo. Y tu tb.
    Pero es posible, porq la verdad cae por su propio peso (aunq se demore mas de lo q uno quisiera), y lo que es esencial es INFORMAR, pero informar a Pedro, Juan Y Diego, no solo a algunos.
    Yo a embarazada q conozco le cuento un poco de esto, y se quedan con el bichito de averiguar mas, se sorprenden, pero encuentran logico lo q les digo, piden links, etc.
    Así de a poquito se va corriendo la voz de q hay otra forma de parir: LA forma, en realidad.
  31. JERONIMO Moika hasta la muerte...

    Ahi te estás poniendo extremista... y todo en extremo es malo...
  32. bjorkcita New Member

    Donde me estoy poniendo extremista? No caché...
    ???
  33. JERONIMO Moika hasta la muerte...

    "LA forma, en realidad."
  34. bjorkcita New Member

    Pero si es la forma, eso está claro.
    Hasta hace un siglo era la unica forma en q se tenian hijos. Después se metió la medicina, y salvó (salva) muchas vidas de madres y guaguas, pero se les pasó la mano, hasta llegar al punto de medicalizar el parto, el 100% de los partos, eso no puede ser!
    Y no encuentro exagerado ni extremista decir q LA forma de parir es aquella en q todos los mamiferos lo hacen en forma natural e instintiva. Que contemos con metodos e intervenciones para ayudar en ciertos casos es otra cosa, y está bien, pero q se medicalice en extremo algo q es natural, q no es una enfermedad, y q deberia ser un momento intimo, está muy mal.

    *Ahora (en minutos) me tengo q ir a acostar, así q si no vuelvo a contestar ya sabes por q es. ;)
  35. JERONIMO Moika hasta la muerte...

    Pero por la medicalización del parto es que se ha reducido la tasa de mortalidad materna y neonatal...
  36. ~Ida~ Offline

    Sé que me voya echar a Bjorkcita encima con esto, pero ¿Cuál es la idea de sufrir por las puras si puedes evitar el dolor?
    Sé que el parto es un proceso natural, incluyendo el dolor y las sensaciones de tener a tu hijo, pero q pasa con las personas que son psicológicamente hiperálgicas? Aquellas que por una u otra razón tiene temores respecto al tema? Sabemos los efectos que puede tener la mente sobre el cuerpo, y en estos casos no creo que sea recomendable arriesgarse...
    Pregunta: ¿Existen métodos que puedan disminuir el dolor en el parto natural sin anular las sensaciones corporales de parir a tu hijo? Sean medicamentosos o no...
  37. JERONIMO Moika hasta la muerte...

    Por eso yo digo que el extremismo es malo...
    Se puede perfectamente hacer un parto humanizado con una anestesia peridural...
  38. bjorkcita New Member

    A ver, el enema no salva vidas. El rasurado pubico no salva vidas. Suministrar oxitocina para inducir un parto innecesariamente solo porq "ya estüas de 40 semanas y tu guagua está lista para salir", no salva vidas. Una "innecesarea" tampoco salva vidas (y Chile tiene una tasa de 40% de cesareas.) Romper la bolsa no salva vidas. Que haya gente entrando y saliendo de la sala de partos como Pedro por su casa no salva vidas. La posición de litotomía a la hora de pujar no salva vidas. La peridural tampoco salva vidas. La episiotomía sistemática no salva vidas (ni previene un desgarro, está de más decirlo.)
    Y todo eso es la medicalización del parto.

    Otra cosa es usar un forceps si hay sufrimiento fetal y el expulsivo se ha extendido mucho tiempo, o hacer una cesarea porq estás en la semana 42 o tu placenta está notoriamente envejecida y no tienes señales de empezar tu trabajo de parto aun, etc. Eso es salvar vidas.

    Te voy a pedir que por favor leas lo que dice el sgte link, es MUY interesante, especialmente para un profesional de la salud ;): Acerca de la mortalidad perinatal
  39. bjorkcita New Member

    Queria responderle a ella primero, pero, tu post es mas puntual, y te lo respondo con las palabras de Blanca Herrera (matrona):

    "Hay muchas mujeres que vienen "pidiendo" un parto natural... pero sin dolor... Dicen: "yo quiero un parto natural, pero quiero que me pongan la epidural, que no me duela"...
    Bien ... pues no funciona así... el mero hecho de instalar una analgesia epidural ya está persé medicalizando el proceso...
    Para poner una epidural, hay que canalizar una via periférica, extraer una muestra de sangre, colocar una perfusión de fluidos para evitar la hipotensión, acostar a la mujer en decúbito supino semiincorporada...
    Una vez puesta, no percibe las contracciones, pero tampoco podrá moverse de la cama en la mayoría de los casos (lo que aumenta el porcentaje de alteraciones en la posición de la cabeza), no sentirá el deseo de miccionar, con lo que habrá que sondarla periodicamente, hay que controlar constantes vitales cada 5-10 minutos, las contracciones en muchas ocasiones se vienen abajo por lo que hay que utilizar oxitocina sintética (aumentando el riesgo de un sufrimiento fetal), por supuesto el expulsivo se prolonga y aumenta también el riesgo de un parto instrumental y por tanto de una episiotomía,
    etc. etc. etc.
    El problema es tener "TODA LA INFORMACIÓN" para poder decidir libremente y PARIR EN LIBERTAD como dice Raquel Schalman... podremos estar o no deacuerdo con la decisión que cada mujer tome.... pero que sea una decisión libre y con conocimiento de todas las implicaciones."
  40. JERONIMO Moika hasta la muerte...

    Estoy en desacuerdo con muchos de los dichos de la peridural, pero en fin, no entremos en peleas que no tienen sentido...
    Pero estás de acuerdo en parto con dolor???
  41. bjorkcita New Member

    Thais, creo q el post anterior, donde le respondía a jeronimo citando a Blanca Herrera responde tu ultima pregunta: no, no se puede hablar de parto natural si optas por la analgesia durante el parto, y si lees lo q ella dice ya entenderás por qué.
    Los temores son normales, y decidir q prefieres anestesia es valido. Cada cual puede elegir lo q considere mejor para ella y su hijo pero siempre estando bien informada. Porq si viene Jeronimo y te dice "con anestesia puedes tener un parto humanizado iwal", no es lo mismo q decirte "puedes tener un parto respetado con anestesia, pero tienes q considerar q ponerte la anestesia incluye tal, tal y tal factor", como lo ha dicho tan bien Blanca Herrera en ese texto q pegué. Y si tu, sabiendo eso, sabiendo todo, optas por la anestesia, pues muy bien, ni yo ni nadie me tiro encima!!! Q quede claro! ;)

    Te dejo otro texto, espero q te pueda orientar respecto a qué hacer con el dolor de parto, por si planeas tener hijos en algun momento:

    "El dolor obliga a conectarse con el cuerpo y a no pensar en nada más. Desde luego que la vivencia es subjetiva y muy variable, pero lo cierto es que el dolor puede ser la guía. Escuchándolo se puede encontrar la postura que facilite el nacimiento. No hay posturas buenas ni malas para parir, lo importante es que cada mujer encuentre las suyas. A veces caminar o bailar durante la dilatación es de gran ayuda, otras permanecer en la bañera mitiga las sensaciones dolorosas.
    Conocer lo que sucede en el parto ayuda a afrontar el dolor. Las primeras contracciones suelen ser vividas con euforia y con la duda de si se está definitivamente de parto. Es mejor afrontarlas de una en una, pensando que con cada contracción falta menos y que todas cumplen su papel. Conforme avanza el parto se hacen más seguidas e intensas, pero hay mujeres que pueden estar hablando o incluso dormitando entre contracciones. Cuando se alcanza la fase de transición algunas mujeres sienten que "se van de este mundo". Pueden gritar, llorar, gemir o incluso insultar al padre de la criatura, ¡es normal!. Decir "ya no puedo más" suele ser buena señal: probablemente la dilatación ya sea completa y pronto sentirá las ganas de empujar para que salga el bebé. Entonces suele comenzar la euforia, algunas mujeres no se pueden creer que el final ya esté cerca, y empiezan a mostrarse impacientes por abrazar al bebé.
    La anestesia epidural puede ser una ayuda muy eficaz en algunos partos, pero si se utiliza demasiado pronto conlleva un mayor riesgo de que se utilice oxitocina y de que sean precisas otras intervenciones. Por el contrario los métodos no farmacológicos de alivio del dolor, como los masajes, el agua o el apoyo psicológico no tienen ningún efecto secundario.
    ¿Y SI ALGO VA MAL?
    Es cierto que parir es algo natural y que lo normal es que todo vaya rodado. No obstante hay un pequeño porcentaje de casos en que algo se complica y es precisa la intervención médica. Si los profesionales informan a la mujer de lo que acontece explicando detenidamente las opciones y además de ofrecen su consuelo en un momento tan difícil la mujer confiará plenamente en ellos. Así podrá vivir un nacimiento respetado y digno."

    Te dejo el link de donde lo saqué por si quieres leer algo más: Holistika

    Me voy a acostar (me echan!!!!!!!!!!!), chau!
  42. bjorkcita New Member

  43. JERONIMO Moika hasta la muerte...

    Una peridural bien puesta no interfiere con las contracciones uterinas.
  44. ~Ida~ Offline

    Uy, q lindo! Eso me gustó! :)
    Iwal me da mucho nervio el dolor... pero supongo q el día q decida tener un hijo, será lo de menos...
    :S
  45. JERONIMO Moika hasta la muerte...

    Bueno srta Thai... yo le pongo la peridural cuando sea anestesiólogo.
  46. ~Ida~ Offline

    Jaja, esto se va a transformar en una competencia entre el parto natural y el parto "peridurólogo"... a ver quien capta más clientes! :p
    Considerare su oferta si algun día lo decido, DrJerónimo... aunq yo lo veía como psiquiatra :D
    Iwal me gustó eso que salía en el link... ojalá todas las facultativas lo vean, porq esta muy lindo ;)
  47. JERONIMO Moika hasta la muerte...

    Psiquiatra???
    Pfff... detesto la psiquiatría...
    FIN OFF TOPIC.


    Que lo vean las facultativas, pero que no se vayan al extremo...
  48. ~Ida~ Offline

    Cuál extremo?? El de no utiliza medicamentos? Y qué haría usted si fuese ginecólogo y llegase alguna mujer a su consulta que quiere un parto asi?
    Obvio q da susto el dolor, pero Bjorkcita tiene razón en que es opción de uno... mi mamá tuvo el parto de mi hermana en la casa y el mio en una habitación de la clínica, no en el pabellón... y salimos perfect! :p Nah, en serio, no tuvo mayores complicaciones y se sintió mucho más cómoda...
    Creo que todo depende de la persona...
  49. JERONIMO Moika hasta la muerte...

    Por supuesto... pero en la casa es demasiado riesgo... y si se complica???
  50. bjorkcita New Member

    Jeronimo, no sé q es peor: q leas mis posts a la rapida, o q no los leas.
    Dije mas atrás:
    "VENTAJAS DEL PARTO EN CASA (extracto):
    -Las estadisticas demuestran que, con un cuidado prenatal adecuado y una asistencia cualificada, el parto en casa es una manera de parir tanto o mas segura que en el hospital debido al bajo riesgo que la mujer corre.
    -Los estudios demuestran que el riesgo de infecciones tanto para la madre como del bebe son menores.
    -El equipo medico esta dispuesto y localizado para ir a la casa en cualquier momento.
    DESVENTAJAS DEL PARTO EN CASA (extracto):
    -Las complicaciones que se puedan presentar no se pueden atender en casa."---> o sea, se asiste al hospital mas cercano. (Todo esto está previamente preparado.)

    Además me tinca q no leiste el enlace q te dejé sobre la mortalidad perinatal.Te lo vuelvo a dejar, leelo!!!!
    Aquí está.
    Si no te abre el link o te da lata leerlo todo, te dejo aquí un extracto con la idea principal:
    El argumento más utilizado para legitimar el alto grado de intervencionismo obstétrico es la afortunada reducción de la mortalidad perinatal de madres y bebés que se ha producido durante el último siglo.
    Los partos que actualmente transcurren en casa o en maternidades atendidos por comadronas y con poca o ninguna utilización de medidas invasivas tienen una excelente tasa de salud materno-infantil, similar y en ciertos aspectos superior a los partos hospitalarios atendidos por tocólogos o matronas basándose en la tecnología más dura. La tasa de intervenciones es considerablemente inferior en el caso de los partos en casa. Los partos problemáticos que no pueden prescindir de ayuda obstétrica no sobrepasan el 10%, según estimaciones de la Organización Mundial de la Salud. Estos son los que en otro tiempo estarían incluidos dentro del grupo de riesgo de muerte.
    Ello prueba que el actual mejor conocimiento de la fisiología del parto, tanto por parte de las madres como del personal asistente es un factor importante que ha permitido mejorar las condiciones en que da a luz la mujer. En el hospital de Pithiviers, donde no se realiza ningún procedimiento obstétrico más que en escasos casos de urgencia, la mortalidad perinatal es inferior al resto de Francia.
    Que la mujer de hace varios siglos pariera de una manera natural y asistida por su instinto y por su vecina más experta implica que efectivamente se respetaban tanto la intimidad y libertad de la parturienta como su propia dignidad y capacidad como madre para llevar a cabo el proceso. Sin embargo la mortalidad perinatal era más alta que ahora ? pero no más alta que la de la población en general, frecuentemente golpeada por las epidemias. Las infecciones postparto se llevaban a madre y recién nacidos con dolorosa frecuencia.
    Sin embargo, atribuir a la obstetricia el mérito total del descenso de la mortalidad perinatal implicaría dejar fuera algunas otras variables que han influido de manera importante. Sería lo mismo que atribuir a los antibióticos y vacunas todo el mérito de la disminución de las epidemias que diezmaban una y otra vez las poblaciones de nuestros antepasados, cuando un análisis riguroso demuestra que la intervención de otras variables fueron mucho más decisivas a la hora de mejorar la salud pública.
    Y la variable más importante fue, sin lugar a dudas, la higiene. El factor sanitario que más contribuyó a la drástica disminución de las enfermedades infecciosas acaecida desde finales del siglo XIX no fue la introducción de los antibióticos, sino la instalación de las redes de agua corriente y de alcantarillado en las ciudades europeas, así como la pasteurización de la leche. No hay que olvidar que en Europa, hasta hace pocos siglos, los contenidos de las letrinas caseras se arrojaban a las calles de ciudades y pueblos, generando un medio ambiente insalubre y propicio a las infecciones.


    No sigas repitiendo eso de "es muy riesgoso el parto en casa", porq ante gente como yo, que ha leído mucho sobre la politica de partos en otros paises, y q sabe dia a dia de mas mujeres pariendo en casa sin complicaciones, quedas medio mal parado. ;)

    Me preguntabas mas atrás q pienso del dolor del parot. Evidentemente hablas con una persona q no te va a decir "sí, eso es lo unico malo del parto", sino q al contrario: el parto, al iwal q el embarazo, es un acto de amor. Parir duele, porq las contracciones duelen, pero cada contraccion prepara a tu hijo para nacer, no es un dolor malo, no es una gastroenteritis, o una caries, o una jaqueca, q son dolores sin sentido; las contracciones son señal de q el proceso está sucediendo, y va bien. Se trata de enfocar las cosas desde otro punto de vista. Si toda tu vida has oido q el dolor de parto es horrible, y has visto peliculas con mujeres pariendo en el potro obstetrico, gritan, etc, vas a tener una concepcion del parto muy distinta a si te has involucrado en experiencias de partos en casa, sin analgesia, donde la madre se mueve libre , escucha musica, grita si quiere, se baña si quiere, etc, y q es protagonista de su parto, y ayuda a su hijo a nacer, no se lo nacen los medicos.
    ¿Duele el parto? Seguro q sí, pero yo tuve una cesarea, y el dolor emocional semanas despues todavia me hacia llorar, porq mi hijo nacio y estuvo 2 dias en incubadora, esa fue su llegada al mundo; q no daira por poder cambiar su bienvenida a un parto en casa donde no se hubiera separado de mí ni un segundo (metodo madre canguro), pero entonces no sabía tantas cosas, y programé estupidamente mi cesarea (engañada por un medico aleman q me decia q mi hijo estaba "listo" para salir, absoultamente maduro... y ya ves, 2 dias en incubadora...)

    Con respecto a:
    Te copio un texto de la U de Chile:
    "¿Por qué sufrir si se puede evitar?
    Muchas veces las madres dicen que preferirían soportar todo el dolor a cambio de que su hijo esté sano. Pero en el momento de enfrentarse al nacimiento son anestesiadas -a solicitud propia o de rutina-, para no vivir las contracciones ni los pujos, sin saber que ese alivio le puede costar al recién nacido no sólo cierto aletargamiento sino que una depresión respiratoria, además de dificultar el trabajo de parto.
    ¿Es viable pensar en una sociedad como la nuestra -en la que las mujeres todavía "se mejoran" cuando por fin nacen sus hijos, pensando en el embarazo como en una enfermedad- que pueda llegarse al parto sin anestesia, apoyado en técnicas sicoafectivas y de contención? Definitivamente sí, responde Hilda Bonilla, directora de la Escuela de Obstetricia y Puericultura de la Facultad de Medicina de la Universidad de Chile. Y es que sus docentes están involucrados en un curso sobre la materia que se impartirá hasta fines de julio, cuyo fin es entregar a las matronas las herramientas para dar este respaldo a las parturientas, de manera que puedan enfrentarse al parto con información, sin miedo y sin necesidad de ningún tipo de analgesia.
    "A través de este tipo de técnicas, en que se enseña a la madre a relajarse, respirar, hacer ciertos ejercicios especiales antes y después del nacimiento del niño, y se le cuenta todo lo que sucederá durante el proceso, se logra que pierda los naturales temores que la invaden y trate de hacer lo mejor para el niño por venir: tener un parto natural", dice la profesora Bonilla.
    Natural, a diferencia del normal -o sea, vía vaginal- pero sin uso de anestésicos, pues está probado científicamente que producen depresión en el sistema respiratorio del feto, puesto que, dicha anestesia puede generar hipotensión materna, lo que, a su vez, determina una disminución del flujo úteroplacentario, por lo que se reduce el aporte de oxígeno. "Además, con la anestesia no sólo disminuye el dolor, sino que también se pierden los deseos de pujar, por lo que hay que administrar oxitocina vía endovenosa, para producir contracciones, que son más intensas y frecuentes que las naturales, por lo que también disminuye el suministro de oxígeno al niño y su eliminación de anhídrido carbónico", explica la especialista."

    Nadie pelea, esto es un foro, no un ring! ;)
    Además me interesa saber en q cosas estás en desacuerdo (aparte de lo de las contracciones q dijiste mas arriba), si cito algo, es porq lo comparto y creo, y si cité algo erroneo quiero saberlo para averiguar mas al respecto y no seguir pegando info q es incorrecta.

    Larguisimo el post, pero de eso se tratan los foros, de leer... :coffee:
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